Erős Ferenc  ^z'l     és Szilasi Judit   

Beszélgetés Fónagy Ivánnal

2026.01.05.

Thalassa, (8), 1997, 2–3: 42–58.

Fónagy Iván

 

Az alábbi interjú Fónagy Iván egyetemi tanárral, az MTA tagjával, a Párizsban élő nyelvtudóssal és pszichoanalitikussal készült 1997 márciusában és áprilisában. A magnetofonra rögzített beszélgetés megszerkesztett és Fónagy Iván által jóváhagyott változatát adjuk közre. Az interjút készítette Erős Ferenc és Szilasi Judit.

*

Professzor úr, hogyan került Ön kapcsolatba a pszichoanalízissel?

Bíró József

Tizenhárom-tizennégy éves voltam, amikor hozzájutottam Bíró József könyvéhez, A modern grafológiához. 1 Történetesen ez a szerző egy analitikus beállítottságú grafológus volt, aki hivatkozott A mindennapi élet pszichopatológiájára, és az egész grafológiát arra építette fel. Lényegében a kontrollálatlan mozdulatok szimbolikus jelentőségére. Ez nagyon izgalmas volt, és akkor elolvastam A mindennapi élet - et. Ez nagyon szerencsés, nagyon jó kezdet volt, azóta is szoktam ajánlani, mert ez a legkevésbé riasztó műve Freudnak. Ugyanakkor nagyon meggyőző is, mert egy olyan területet hódít meg a tudománynak, a kauzalitásnak, ahol a véletlen uralkodott. Van aki így tesz, van aki úgy tesz, így beszél vagy úgy, véletlenül másvalakinek a telefonszámát hívja, leejti a porcelánszobrocskát, amit a feleségétől kapott, vagy az is puszta véletlen, ha a politikus azt mondja, erős rés leszünk a béke bástyáján". Mindez puszta véletlen, kiesik az okozati összefüggéseken. Éppen ezért Freud könyve nagyon meggyőző volt. És aztán jött az Álomfejtés, majd a többi analitikus könyv. Úgyhogy amikor tizennyolc vagy tizenkilenc éves koromban Hollós Istvánnal megismerkedtem, akkor az elméleti alapok már megvoltak, és akkor volt itt valaki, aki a pszichoanalízis apostoli gárdájához tartozott

Ez mikor lehetett körülbelül?

Azt hiszem, hogy 1940-41-ben lehetett, én akkor húsz-huszonegy éves voltam.

Tehát megismerkedett Hollóssal...

Hollós István

Hollós egy nyelvészt keresett, mert egy szép és nagyon nagy munkán dolgozott, ami soha nem jelent meg, németül írta. Lényegében az ösztönnyelvről szól, arról, hogyan jutott az ösztönélettől az ember a nyelvig. Nálam van a kéziratnak egy része, és Brabant Évával arról beszéltünk, hogy ezt meg kéne jelentetni Akkor még nem tudtuk, hogy ez kézirat marad, és Hollóssal bizonyos mértékig lehetett kollaborálni. Én nagyon sokat tanultam tőle, és neki is tudtam valamit mondani a nyelvészetről. Én akkor kifejezetten nyelvész akartam lenni

Brabant Éva

Akkor Ön már egyetemre járt, nyelvészetre?

Ernszter László

Igen, igen. Én tulajdonképpen tizennyolc éves koromban itt Párizsban kezdtem nyelvészkedni. Beiratkoztam - paradox módon - a germanisztikára, mert a franciával nyilvánvalóan nem lehetett konkurálni a franciákkal. Egyébként kint akartam már maradni. Akkor disszidáltam először. Ez 1938-ban volt. Akkor két barátommal - mind a kettő híres ember lett -, az egyik Ernszter László kitűnő matematikus volt, kiváló biokémikus lett, úgy tudom, a Nobel-díj bizottság tagja. A másik Szabolcsi László, aki az első számú röntgenológiai klinikán első számú röntgenológus volt. Együtt voltunk kint Párizsban. Azzal a céllal jöttünk ki, hogy itt maradunk. Kihoztam már a magyar költészetet és az itt is maradt. 39-ben hazamentünk a Balatonra, elbúcsúzni még X-től és Y-tól, a szülőktől és a nem szülőktől, és akkor valahogy már 58-ig nemigen lehetett visszajönni. Úgyhogy ez prolongálódott 1939 augusztusában tört ki a világháború

Tehát egy egyetemi évet Ön Párizsban, a germanisztika szakon már elvégzett.

Zolnai Béla

Így van, elvégeztem. És aztán folytatódott Kolozsvárott, ahol - miután a édes Erdély, itt vagyunk" jeligével a magyar csapatok bevonultak, én is bevonultam a kolozsvári egyetemre. Zolnai Béla 2 volt a tanárom, kitűnő szakember ember volt, és egy igen rendes és szabadszellemű ember, akinek valamilyen erotikus folyóirat lógott ki a zsebéből, amikor bejárt az egyetemre, ami nagyon rokonszenvessé tette, mert ez az akkori feudális Magyarországon egy egyetemi tanár részéről nem volt éppen tipikus.

 

És miért éppen Kolozsvárra ment?

Mert ott fölvettek. Nagyon egyszerű. Így azután, amikor Hollóssal összekerültem, már volt bizonyos nyelvészeti képzettségem, és így hozzá tudtam valamit járulni ahhoz, hogy Hollós munkája ne legyen nyelvészeti részről támadható. Hogy ne legyenek félrecsúszások. Számomra Hollós barátsága új perspektívát nyitott. Ehhez könyveken keresztül sohasem juthattam volna hozzá. Hollós páratlan ember volt Később aztán ez a típus nagyon ritka lett a jóságos analitikus típus. Ismerik, ugye a Sárga Házat? 3 Amikor Hollós a Lipótmezőre került, mint vezető főorvos, akkor még csak a nedves lepedő volt az egyetlen gyógymód. A gyógyszeres kezelés pedig valószínűleg csak a nyugtató volt. Hollós azonban soha nem foglalkozott szomatikus gyógymódokkal, ő volt az első pszichiáter, aki egyben analitikus is volt. És ez nagyon nagy újdonság volt, mert azzal kezdődött, hogy megszűnt a dühöngő osztály. Azzal folytatódott, hogy Hollóst elsősorban a betegnek a jelene, múltja érdekelte. A Búcsúm a Sárga Háztól-ban nagyon szép anekdoták formájában kiderül, hogy Hollós hogyan foglalkozott a betegekkel. Nem vagyok biztos benne, hogy mi került bele a könyvbe, és mi az, amit én Hollóstól közvetlenül hallottam. Nem is emlékszem biztosan a beteg nevére, talán Grün volt. Ez a bizonyos Grün azt mondta, hogy ő kóser és nem ehet a közös kosztból. És akkor a Hollós néni főzött neki sóletet. Hollós néni remekül főzött. Egyszer csak látják, hogy Grün közeleg, egy szombati napon, szájában nagy szivarral. Herr Grün, Sie rauchen am Schabes?" [Grün úr, maga szombaton dohányzik?] - kérdi tőle Hollós. Wozu bin ich den meschüge?!" [Mire jó, hogy dilis vagyok?!], feleli Grün. Ez az eset is jól illusztrálja a betegekkel való kapcsolatát. Egy más alkalommal jönnek rémülten az ápolók Hollóshoz. Doktor úr! Doktor úr! A Grün felkapott egy kést a konyhában, és most azzal a késsel rémisztgeti itt az embereket. És tényleg jön Grün hosszú késsel kezében. Odaér Hollósékhoz és Hollós azt mondja - Herr Grün, sind sie meschüge?" [Grün úr, megbolondult?] Mire Grün úr szótlanul átadta a kést. Mert Hollós normális embernek tekintette. Azt hiszem, ugyanez a Grün volt az, aki elmondta Hollósnak, hogy fiatal korában, amikor a gróféknál - nem tudom, hogy ez egy Esterházy gróf volt-e, vagy egy Zichy gróf - , ahol házitanító volt, a gróf lánya beleszeretett. Természetesen ehhez a grófék nem járulhattak hozzá - mondta Hollós. Mire Grün: Nem, a gróf hozzájárult volna, de hát nekem a fia tetszett "

Paul Federn

Megismerkedtem Hollós nénivel is, aki egészen különleges ember volt, csodálatos humorérzékkel. Elmondanék egy esetet. Tudtommal nincs meg nyomtatásban, bemutatja Hollós nénit, és hozzátartozik a jelenkori történelemhez is. A háború után Hollós megírta Paul Federnnek, hogyan élték túl 44-et. 4 Nekem lélektani értékénél fogva mondta el a történetet, hogy illusztrálja, mennyire képtelen az ember elfogadni saját halálának a gondolatát, és amikor már szemben áll vele, a halálfélelem ellentétébe csap át. Hollósék már a Dunánál álltak, felsőruha nélkül. Hollós néni két sorral Hollós előtt állt. Nem. Két sorral hátrább, különben nem lenne anekdota. Amikor egy-két pár választotta el a Dunától, különös eufória fogta el. Ezt feltétlenül közölnie kellett a feleségével. Visszament két sorral, hogy megmondja: Szép volt." Mire Hollós néni: Hát ezt jókor mondod." Közben megszűnt a Dunába lövöldözés. Wallenbergnek sikerült kiváltania a nyilasoknál a még élő zsidókat. Tehát Hollós révén ismerkedtem meg a pszichoanalízissel. Hollós elmagyarázta, hogy nála nem lehetek analízisben, ezzel szemben lehetek Pfeifernél. Pfeifer Zsigmondnál, 5 akinek egyik kezdeményezése volt a pszichoanalitikus játékelmélet, és a másik a pszichoanalitikus zeneelmélet.

Pfeifert megölték...

Deportálták a németek. Nem jött vissza.

Az analízis Pfeifernél a háború alatt folyt, miközben Ön Kolozsvárra járt egyetemre...

Az elég formális odajárás volt. Én oda jártam szóval be voltam iratkozva. De csak rövid ideig laktam Kolozsvárott, később pedig csak lejártam kollokválni. Előadásokra nemigen jártam, mert akkor már állásom volt. A Bibliotheca Könyvkiadónak voltam a személyzete, lektora és szerzője A Bibliothecánál jelent meg többek között a házasságunk anyagi alapját szolgáltató mágia-könyvem 43-ban, úgyhogy már csak azért sem lehettem Kolozsvárott. Ma egy cikket írok annyi idő alatt, mint akkor azt a könyvet. Néhány évvel fiatalabb voltam

Ez a könyv néhány éve újra megjelent. 6

Igen, van néhány fejezete, amit tényleg érdemes lenne kidolgozni.

Folytatta-e az analízist a háború után?

Lévy Lajos

 

 

Amikor az analízist folytatni kellett, és már nem lehetett Pfeifernél, akkor megismerkedtem Lévy Katával, 7aki szintén az apostoli generációhoz tartozott, Lévy Lajosnak 8 volt a felesége, és, azt hiszem, annak idején Anna Freud analitikusa volt egy darabig

 

Akik azután később Angliába kerültek.

Így van, és a didaktikus analízisemet Hermann Imrénél fejeztem be. Hát körülbelül így alakultak a dolgok az 50-es évekig.

Hogyan ismerkedett meg Hermann Imrével?

Hermann Imre

Hermann Imrével úgy ismerkedtem meg, hogy amikor 21-22 éves voltam, Hermannék valahol a Fillér utcában laktak. Tudtam, hogy lányai vannak, és tulajdonképpen azért akartam vele megismerkedni, hogy a lányaival megismerkedjek, ami óriási naivitás volt , mert amit végképpen nem lehet, egy analitikuson keresztül a család tagjaihoz hozzájutni. De aztán igazában azért is mentem oda, mert rendkívül érdekelt a logika pszichoanalízise. Hogy a logikát meg lehet közelíteni ösztönlélektani alapokról. És ezt senki mástól nem lehetett megtanulni, mint Hermann Imrétől. Mind a mai napig. Ezt a vonalat nem folytatták. Hermann Imrével van egy közös cikkünk. 9 Didaktikus analízisben már megengedhető a társszerzőség.

Meddig tartott a kiképző analízise Hermann Imrénél?

Tulajdonképpen ez nem szakadt meg, csak a kijövetelemkor, vagy nem sokkal előbb. Tehát körülbelül 64-ig tartott.

58-ban már kijött Párizsba.

58-ban kijöttem látogatóba, akkor valami kongresszus volt. Ez akkor volt, amikor nagyon kivételesen ki lehetett jönni, ha az ember érvényes túszokat hagyott hátra. Házastársat de csak akkor, ha érvényes túsz, ha az a házasság az ÁVO szerint is jónak bizonyult. Alaposan utánajártak, le volt nyomozva a házasságunk, és végül is úgy látták, ez egy jó házasság, és ennek következtében 58-ban kimehettem.

Mennyi időre?

Egy hónapra, valami ilyesmi.

Térjünk vissza a nyelvészeti karrierre.

A nyelvészeti karrier 45-ben folytatódik Pesten, egészen 49-ig, és 49-ben egy francia hangtörténeti, hangtani disszertációt írtam a francia hangsúlyról, a szó legszorosabb értelmében a hangsúlyról, 49-ben adtam le. Először nyelvészeti cikket 43-ban publikáltam. Újabbkori változások a magyar nyelvben", ez volt a címe. Ez egy néptanulmányi egyesületnek az évkönyvében jelent meg. Ez előtt volt a legeslegelső publikációm, inkább irodalomtudományi, mint nyelvészeti. Később elég divatos téma lett, az irodalmi művek zenei struktúrájáról szól. Novalis Heinrich von Ofterdingen című regényének zenei elemzésével foglalkozott.

Koszó János

Ez a Műhelyben jelent meg, de nem a későbbi párizsi Műhelyben, hanem egy akkori erdélyi Műhelyben, amit Koszó János szerkesztett, aki germanista volt és nekünk barátunk. Annak idején úgy képzeltem, hogy az ő tanársegédje leszek - az már csak azért sem valósulhatott meg, mert kirúgták a pesti egyetemről, 45-ben vagy 46-ban. Koszó Pécsett volt, majd Kolozsvárott. Aztán nem élt a felszabadulás lehetőségével, hanem Nyugatra ment. Hogy mennyire nem volt jobboldali ember, vagy legalábbis náci beállítottságú, az abból is látszik, hogy tőlem kért cikket. Neki igazán semmi szüksége nem volt arra, hogy 1941-42-ben egy 21 éves zsidó fiútól publikáljon. Így aztán nem lettem germanista, nem lettem német irodalomtörténész.

Milyen szakokra járt Kolozsvárott?

Francia-német szakos voltam.

A zsidótörvények ellenére bejuthatott az egyetemre?

Kertész Manó

Felvettek egy vagy két diákot Kertész Manónak 10 volt például olyan privilégiuma, hogy minden évben behozhatott egy zsidó gyereket. És akkor egy bizonyos évben ez én voltam. Kertész Manóval szemben a magyar nyelvészeknek elég rossz volt a lelkiismeretük ahhoz, hogy ezt a privilégiumot megadják neki. Kertész kiváló nyelvész volt, egy tudományterületet nyitott: a szólásmondások kultúrtörténeti beágyazottsága, etimológiája, történeti elemzése. Gyönyörű szép könyv egyébként a Szólásmondások.

 

Munkaszolgálat, ilyesmi nem fenyegette?

Fenyegetett volna, ha én valaha is jelentkeztem volna, de én már az 1938-as katonai behívóra sem jelentkeztem. Tehát én sehol nem voltam számon tartva.

Ezt meg lehetett csinálni?

Nem. De hát megcsináltam. Illetőleg a legfantasztikusabb akkor az volt, hogy az ember követte a törvényes előírásokat. Ez volt a legkalandosabb választás. Tehát bármi más reálisabb volt. Például nem jelentkezni a behívásra.

És akkor nem is keresték?

Nem. Nem tudom másokat megkerestek-e, engem nem kerestek. És akkor 44-ben egyrészt álfrancia hadifogoly voltam, és lejelentkeztem a füzesgyarmati csendőrségnél, ahol nagy bokacsapkodással fogadtak, mert azt mondtam, hogy francia újságíró vagyok, és hát 44-ben már jobb volt akkor ott csapkodni a bokákat, sem mint egyszerűen kakastollas csendőrnek lenni. Miután bejelentkeztem, egy malomban dolgoztam. Zsákoltam. Miután nem tudhattam jól magyarul Nagyon erős akcentussal, nagyon törtem a nyelvet, nemigen lehetett mást bízni rám, mint a zsákolást. Ez nem ment könnyen, s így rövid idő után visszautaztam Pestre. Közben Cegléden visszaváltoztam Csizmarik Ferenccé (apám parádés kocsis volt irataim szerint). Velem maradt a kis barátnőm, Veres Eszter, Teréz. Nagyon csinos lány volt. Meg is csipkedték Terézkét a csendőrök. Fontos volt a "Teréz" név, ezt jól át lehetett írni Ferencre a bejelentőlapon.

Ez a Veres Teréz tulajdonképpen az Ön felesége volt

Igen. De nem volt házasságlevelünk, tehát úgy éltünk, mint vadházasok.

Tehát akkor ott kanyarodtunk el, hogy mikor, hogyan kezdődött a nyelvészeti karrierje

Amint mondtam, elég korán 41-42-ben elkezdődött. Azt hiszem jó témát választottam, jó ötlet volt megmutatni, hogy a magyar nyelv a legutóbbi évtizedekben is sokat változott, nem lehet 1941-ben egy slágernek azt a szöveget adni, hogy Oh, mily bohó valék". És akkor elővettem az 1900-as Népszavát, - tehát, hogy csak egy tényező legyen, az időtényező, amit változtatok -, és megnéztem, hogy 1900-ban mit lehetett leírni, amit 1940-es években már nem lehetett. Többek között azt, hogy valék", gondolám" vagy halld", ama". A cikk a Néptanulmányi Egyesület Évkönyvében jelent meg. Bármit meg lehetett írni ebben a két folyóiratban (a Műhelyben és Évkönyvben). Nem olvasta senki. A nyelvi változásokról szóló cikkekben megjelent újabban egy francia változata az Etudes Finno-Ougriennes-ben. Azt már talán húszan is elolvasták. Így indultam el a nyelvészeti pályán. Közben a Fővárosi Könyvtárban dolgoztam 1945-től, miközben a pesti egyetemre jártam.

A jelenlegi Szabó Ervin Könyvtárban.

Várkonyi Zoltán

A Szabó Ervin Könyvtárban dolgoztam, könyvtári főtiszt voltam. A feleségem is ott dolgozott, később részben ő járt helyettem dolgozni, hogy megírhassam a disszertációmat. 1949 végén az Akadémiához kerültem, mint nyelvészeti előadó. A párt tévedése folytán. Kivételesen rossz adminisztrátor vagyok, a saját dolgaimat is nehezen tartom rendben. Hogy hogy kerül ide a párt. Nem mondtam, mert másról beszéltünk. Nem mondtam, hogy 44-ben az ellenállási mozgalomban voltam, a Major-csoportban Várkonyi Zoltánnal együtt - nem tudtam akkor, hogy ez a Major-csoport, mert az ember csak egy embert ismerhetett csak -, és akkor én 44-ben vagy 45-ben bekerültem a pártba, úgyhogy a kis piros könyvecskémben - én kihoztam magammal, vállalom -, abban 44-es dátum szerepel. Úgyhogy én akkor a proletárdiktatúrát gyakoroltam - a párt tévedéséből kifolyólag - az Akadémián tíz hónapig. Megmondtam, hogy én nem tudok szervezni, mondták: ugyan, ugyan, s aztán tíz hónap után mondták, hogy hát igazam volt, én tényleg nem tudok szervezni. De nem az volt a baj, mint később kiderült, mert előkerültek dokumentumok, amelyekből kiderült, hogy az első hónapok után nekik fő céljuk volt az én eltávolításom. Nem tudom miért, igazán nem voltam olyan fontos ember valamiféle junktímbe" kerültem, alighanem az akkor titkári hivatal vezetőjével, Erdős Tamással. Mind a ketten megbízhatatlanok voltunk, és mind a kettőnket egyszerre távolítottak el. Holott akkoriban, két szót alig váltottam Erdős Tamással, itt kerültünk össze később Párizsban. Úgyhogy akkor onnan lebuktam, vagy felbuktam az Akadémia Nyelvtudományi Intézetébe. És előbb-utóbb a Nyelvtudományi Intézet fonetikai osztályát vezetgettem, amennyiben itt lehet szó vezetésről, mert két-három munkatársa volt a laboratóriumnak. Tehát a Nyelvtudományi Intézetben dolgoztam, főfoglalkozású nyelvészként. Aztán átmentem az Irodalomtudományi Intézetbe, mert nem volt jó az atmoszféra, kellemetlen volt, én se jobbról, se balról nem voltam jó. Valahogy nyugalmasabb helyzet volt az Irodalomtudományiban, ahova fiktíve kerültem át tulajdonképpen, amikor már de facto itt voltam Párizsban. 64-65-ben Ford-ösztöndíjjal voltunk kint a feleségemmel, és megismerkedtem többek között Jean Perrot-val, aki a Nemzetközi Hungarológiai Centrumnak a vezetője, ő meghívott egy évre. A meghíváson De Gaulle aláírása szerepelt, mert ő igényt tartott arra, hogy a külföldi vendégprofesszor meghívása az ő kompetenciája legyen, és így nem lehetett visszautasítani. Nem lehetett, mert a magyar- francia kulturális egyezményt egy évvel azelőtt kötötték. És ahogy a Nyelvtudományi Intézet igazgatóhelyettese mondta nekem - nyilván behívták őt a pártközpontba és lehordták, hogy kerülhetett erre egyáltalán sor -, azt mondta nekem szó szerint: Nézd! Most az egyszer megadjuk neked az engedélyt, de máskor akkor szólj, amikor még nem vagy meghíva!" Így kerültem Párizsba, meghívást kaptam mint vendégprofesszor, elsősorban fonetikai előadásokra. Akkor még az a Sorbonne egységesen a" Sorbonne volt. A két vonal, a nyelvészet és az analízis, itt fut egybe. Az analízis akkor már felszínre kerülhetett, és az ember lehetett nyelvész, aki pszichoanalízissel foglalkozik, lehetett olyan analitikus, aki elsősorban nyelvészet iránt érdeklődik.

Ez 64-ben volt?

64-65-ben feleségemmel Amerikában voltunk, és 67-ben jöttünk ki Párizsba, 67 októberében kezdtem előadni, és attól kezdve 70-ig voltam az egyetemen és aztán átkerültem a CNRS-hez. De közben mind a mai napig magyar állampolgár vagyok, és huszonöt éve lettem francia állampolgár is.

Hivatalosan a magyar állása is megmaradt?

Egy magyar állásom nem szűnt meg, a szegedi egyetemnek vagyok elvben nyilvános rendes tanára.

És Magyarországon védte a nagydoktoriját.

Ez tulajdonképpen Király Istvánnak volt a kezdeményezése, akit úgy ismernek elsősorban, mint aki - nem is az utolsó percekig, hanem az utolsó perc utánig - kitartott. Ugyanakkor módosítás nélkül leközölte szócikkeimet a Világirodalmi Lexikonban, jóllehet telis-tele volt analitikus vonatkozásokkal. Nem azért, mert ő az analízissel nagyon jó viszonyban lett volna Mikor már utoljára beszéltünk, és ez a halála előtt talán másfél hónappal volt, akkor szóba került természetesen a rákbaja, és elmondtam neki, hogy Freudnak az első világháború alatt derült ki, hogy gégerákja van, és 39-ig volt rákos. Ez az első rokonszenves dolog, amit Freudról hall - mondta Király. Az egyik lexikoncikkben csináltam egy chiazmust: Marxtól idéztem olyasvalamit, amit nyugodtan írhatott volna Freud, és Freudtól valami olyasvalamit, amit nyugodtan írhatott volna Marx. Ezt akkor a belső szerkesztő úgy korrigálta, hogy Marx benne maradt, Freud meg kimaradt, nem törődve azzal, hogy ezzel se füle, se farka az egésznek. Király habozás nélkül visszaállította.

Azután megválasztották a Magyar Tudományos Akadémia tagjának

Igen, de ez jóval később történt. Vagy talán nem is olyan sokkal később, most 95-ben lettem akadémikus. Ilyen rövid az élet

A nyelvészeti pályafutás után térjünk rá a pszichoanalitikus karrierre

Hosszú a kiképzés Franciaországban. Ez azzal is prolongálódik, hogy nem olyan könnyű megfelelő pácienst szerezni. Amikor én kezdtem praktizálni, akkor már, privát praxis esetében, már az analitikusok álltak sort a páciensnél, szóval megszűnt a boldog időszak. Én bekerültem az Institut de Psychanalyse de Paris Centre de Consultationjába és ott kezdtem praktizálni. Ebben a keretben kezdtem dolgozni, de nem vagyok tagja sem a párizsi, sem a franciaországi egyesületnek. Az egyetlen hivatalos kapcsolatom az analízissel az, hogy a Magyar Pszichoanalitikus Egyesület tiszteletbeli tagjává választott.

Ez a francia egyesület meglehetősen ortodox

Hát én is nagyon ortodox vagyok. És azt hiszem, az ortodoxia előbb-utóbb modern lesz. Majd erre rá fognak jönni. Valószínű, hogy Freudnak nincs olyan analitikus tézise, amit analitikus folyóiratokban valahol ne cáfoltak volna. De ez nagyon ritkán hozott tényleg valamit nagyon ritkán hozott differenciált dolgokat. Sokkal gyakrabban inkább felesleges koncessziókat tettek, már nem tudom kinek? Én egy ideig éjjel azzal szórakoztam, hogy Freud összes műveit, a Gesammelte Werkét olvastam végig. Nagyon kellemes olvasmány, és arra gondoltam, hogy ha valaki ezt még egyszer nagyon lelkiismeretesen végigolvassa, abban nagyon sok új dolgot fedezhet fel Freud nagyon nagy ember volt. És amikor valaki úgy vitatkozik Freuddal, minthogyha ugyanazon a szinten állna, az eleve hamis Persze, nagyon sok a megoldatlan kérdés, amire Freud felhívta a figyelmet, vagy olyan, amely Freud figyelmét elkerülte. Szóval nagyon sokat lehet csinálni ezeken a kereteken belül. És amikor ezeket a kereteket lazítják vagy módosítják, az nagyon gyakran a múlt felé vezet, afelé, amit annak idején normál pszichológiának" hívtak. A tendencia ma a lemondás az ösztönlélektanról. Egy fiatal analitikusnak mondtam valamivel kapcsolatban, hogy ezt az analitás felől is lehet értelmezni. Azt válaszolta, hogy erről ma nem igen lehet, nem nagyon szokás írni. Kétségtelen, hogy a pszichoanalízis nem szűkíthető le az ösztönlélektanra, és hogy a pszichoanalízisre új feladatok várnak. De, úgy érzem, van ebben az attitűdben valami eleve lemondás olyan vívmányokról, melyek lehetővé tették, hogy a lelki tevékenységet, a kultúrát, a művészetet és a tudományt gyökeresen új módon lássuk, hogy a dolgok gyökeréig hatoljunk. Az a benyomásom, hogy a húszas években sokkal forradalmibban új volt a pszichoanalízis, mint a kilencvenes években. Azt hiszem, hogy ha Freud csak arról írt volna, ami az utóbbi húsz-harminc év folyamán jelent meg az International Journal hasábjain, Freud Bécs díszpolgára lehetett volna.

Mind a mai napig praktizál?

Nem. Már évek óta nem járok a Centre de Consultationba. Csak gyér privátpraxisom van itthon

A praxis mellett tanított is

Igen, előadásokat tartottam és disszertációkat vezettem az utóbbi években, s ez akkor is megmaradt, amikor már nem voltam az egyetemen. Ami leginkább megmaradt, az a tanítványokkal való kapcsolat, de a disszertációvezetést illegálisan is csinálom, jelenleg is társvezetek disszertációt. Szóval ennyiben a kapcsolat az oktatással mindmáig megmaradt

Hogyan látja a nyelvészet és a pszichoanalízis kapcsolatát?

Hollóssal és a pszichofonetikával kezdődött, de aztán ezen túlnőtt, részben a költői nyelven keresztül, és részben általában a nyelven keresztül, mert a nyelv attól élő, hogy van valami benne, ami ősibb, mint a grammatika. Nekem erre a kedvenc példám az, hogy nem lehet beszédben, tehát élő szóba egyetlen hangot sem kimondani, anélkül, hogy valamit hozzá ne tegyünk, ami gesztusnyelven van mondva. Ha a franciában azt mondjuk, hogy zsö-lö !e (je le hais), akkor egy laringális gesztussal - szaknyelven: laringális explozívával - fejezzük ki, hogy ellökünk valakit. Ez ugyanaz a hangbetét, mellyel a csecsemő rosszkedvét, Gutzmann doktor szerint Unlustlaut, rosszlétet kifejező, a rosszat kivetni akaró reflex. Később, metaforikus kiterjesztéssel, eltaszító/kitaszító/eltávolító/megsemmisítő gesztus. Ha statisztikázzuk a beszédet, akkor kiderül, hogy az agresszív beszédben ez a laringális hang sokkal gyakoribb, mint egy szelíd, gyengéd beszédben.

És a szelíd, gyengéd beszédnek mik a nevezetességei?

Mindenekelőtt a keménység hiánya. A hangképzés oldott, a beszédszervek mozgása folyamatos, elengedettebb. Ez a gesztusnyelv hangos röntgenfilmek segítségével láthatóvá, mérhetővé, kézzelfoghatóvá tehető. Ez a gégeszinten és a szájüregben folyó gesztusbeszéd ősibb a nyelvnél. A szimptómák jellé emelésére, metaforikus kiterjesztésére az emberszabású majmok is képesek. Másfelől gépek is programozhatók absztrakt nyelvi teljesítményekre. Ami sajátosan emberi, az a kétfajta közlésmód, az ősi gesztusnyelv és a fejlett nyelv szoros egysége a hangos beszédben. Ami a nyelvet élővé teszi, az a szó szoros vagy tágabb értelmében vett gesztus. A mondat szintjén gesztikulálunk, amikor dühös beszédben szétszaggatjuk" a mondatot, megkeverjük a szavak szabályos rendjét. A szó tág értelmében gesztus a metafora is, kifejező mozgás a jelenetéstérben. De ez az ősibb gesztusnyelv eleve a fejlett nyelvre méretezett, a fejlett nyelv keretén belül működik, ha tágítja, módosítja is néha a kereteket.

Ez a szemlélet - a nyelv és a pszichoanalízis összekapcsolása - hozzájárulhat-e más vagy régebbi kultúrák megértéséhez?

Részben nem, részben igen. Annyiban nem, hogy nyelvek között nincsenek - bármilyen messze megyünk vissza az időben, az írásbeliség korában - minőségi különbségek. Sokkal messzebbre vezet vissza az, ami a nyelvben archaikus: a preverbális állapotra és egy átmeneti állapotra. Ennek alapján a nyelv kialakulásáról tudunk valamiféle elképzelést kialakítani. Ugyanakkor az is igaz, hogy számunkra hozzáférhető élő vagy holt nyelvekben vannak olyan archaizmusok, amire nincs tudtommal példa indoeurópai nyelvekben. Az óegyiptomi kha- olyan képzetek, fogalmakat von össze, melyek a tudatos gondolkodás számára egymástól idegenek: ház", test", anyaméh", sír". Egy bantu nyelvben (a pangwe-ben) ugyanaz a szó jelent kígyó"-t és pénisz"-t, egy másik vulvá"-t és gyümölcs"-öt. Geneviève Calame-Griaule könyvéből tudom, hogy a dogon szókincs hajlamos, Hollóst követve, azonosítani a nyelvi és a szexuális tevékenységet. Európaiak csak álomnyelvben azonosítják a péniszt és a kígyót, csak álomban szimbolizálják gyümölccsel a női nemi szervet. Ennyiben archaikusabb az óegyiptomi, a pangwe vagy a dogon szemantika. Feltehető, hogy az indoeurópai ősnyelv is liberálisabb volt a mai indoeurópai nyelveknél.

Hogyan fogadták Önt a francia analitikusok?

 

Ilse Barande fordította le németből és jelentette meg a Revue Française de Psychanalyse-ben a beszéd ösztönalapjairól szóló dolgozatomat. A cikk megjelenése után keresett fel Pierre Lucquet és telefonált Grünberger Béla. Feleségével, Janine Chasseguet-Smirgellel együtt látogatott meg. Mindhármukkal mind a mai napig igen jó a kapcsolatom. 1967-től haláláig jó barátom volt Abrahám Miklós, és felesége, Török Marika. A Budapestről, Ferenczi és Hermann hazájából jövőnek szólt a meleg fogadtatás.

 

 

 

Ilse Barande

Grünberger Béla

Janine Chasseguet-Smirgel

v

Abrahám Miklós

 

Franciaországban sokan vannak Magyarországról kikerült analitikusok. Ön, Grünberger Béla, Judith Dupont és mások. Újabban nagy kultusza van Ferenczinek Franciaországban

Judith Dupont

Ez egyrészt nagyon sokban személyes kapcsolatoknak is köszönhető - mert ha nem így lenne, akkor egy időben Angliában is megjelent volna -, másrészt Ferenczi hozott valamit, ami a francia értelmiségieknek szubjektíve megfelelőbb volt, könnyebben elfogadható volt, szívhez szólóbb volt, mint Freud ösztönelmélete.

Ferenczi Sándor

Mi volt az, ami ennyire megragadta Ferencziben a francia értelmiséget?

Amit olyan szépen kivenni a Thalassából. Freud mindig jóindulatúan mosolyogva mondta erről a könyvről, hogy ez messze megy, jóval túlmegy azon, amit ma tudományosan igazolni lehet, de nagyon szép. Szóval Freud nem vetette el Ferenczi elméletét, hanem egy nagyon merész álmodozásnak tekintette, egy analitikus fantáziájának. És ez nagyon megfelelt a franciáknak, akikre jellemző valamiféle ellenzékiség is a szűk értelemben vett freudi elmélettel szemben, Ferenczi tehát szembeállítható volt Freuddal De hát nagyon messze vagyunk attól, hogy ilyen kultúrpolitikai kérdésekről tudományosan lehessen vitatkozni Énnekem egyébként Ferenczi egyértelműen pozitív. Minden írásában. Akkor is, ha olyat hoz, amit Freud eleve nem hozhatott volna, mert az ő gondolkodásrendszeréhez az nem tartozott hozzá, és számára egy kicsit idegen is volt. De Grünbergernek volt sokkal élesebb Ferenczi-kritikája. Én mindig azt keresem, hogy mit hoz ez nekem. És ha nekem hoz valamit, akkor sokkal kevésbé érdekel, hogy hol tér el ez attól, ami a klasszikus analitikus elméletnek megfelel. Minden ortodoxiám ellenére.

Évtizedes vita folyt arról, hogy Ferenczi elmebeteg volt-e vagy sem. Arról is sokat vitatkoztak, hogy a Franciországban ugyancsak jól ismert József Attila elmebeteg volt-e vagy sem. Van-e ennek - Ön szerint - jelentősége a pszichoanalízis fejlődése szempontjából?

József Attila és Ferenczi esetében nagyon különböző a helyzet ilyen szempontból. Egy költőnél az, hogy ehhez vagy ahhoz a metaforához hozzásegítette-e egy latens szkizofrénia vagy sem, az csak annyiban érdekes, hogy a metafora olyan eszköz, amely lehetővé teszi olyan tudattalan vagy féltudatos tartalmak kifejezését, amelyeknek kifejezésére nincs más eszköz, és amire a pszichózis kényszeríti rá esetleg a beteget. Hogy József Attilát hozzásegítette-e a szkizofrénia ahhoz, hogy nagy költő legyen, erre vannak ellenpéldák. Mert nagyon sok nagy költő van, aki nem volt szkizofrén, akinek a költészet esetleg lehetőséget adott, hogy másképp oldja meg a dolgot. Egy irodalomtörténésznek nyilvánvalóan fontos ez a kérdés, mert életrajzban az is lényeges, hogy kivel volt viszonya, hogy szereti-e a sajtokat De ami az olvasót érdekli, az az, ami a kötetben van. A Ferenczi-ügy egészen más, mivel neki az élete végén állítólag volt egy pszichotikus fázisa. Hermann, aki végig közeli kapcsolatban maradt Ferenczivel, azt mondta - én beszéltem vele erről -, hogy erről szó sem volt, s azzal, amit Jones Ferenczi halála után mondott és írt, az csak alátámasztja, hogy Ferenczi aggályai jogosak voltak és nem paranoiás fantáziák.

A franciáknak volt egy másik ellenzéki figurájuk is, Lacan.

Jacques Lacan

Benne már kifejezetten azt szerették, ami eltérő volt. Mindebből keveset tudtam a magam számára hasznosítani. Ami Lacan nyelvelméletét illeti, Grünbergerrel értek egyet abban, hogy a nyelvet kell minél jobban megismerni a pszichoanalízis segítségével, és nem a tudattalant a nyelvből kiindulva. Van ebben a megfordításban valami védekezésféle is. A tudattalant ártalmatlanabbá teszi, ha visszavezethető a nyelvre, melyet jól ismerünk, és lényegében urai vagyunk. Megismerkedhettem még személyesen Lacannal, de ez a találkozás nem hozott hozzá közelebb. Egy ízben felhívott Lacan, nagyon megtisztelő módon meghívott, és akkor két dolog volt, amit számomra egy analitikus soha nem mondhat. Az egyik az volt, hogy azzal kezdte a beszélgetést, hogy ő most Pestre megy, de nem azért hívott meg, hogy ezzel kapcsolatban kérdéseket tegyen fel, és akkor természetesen feltette azokat a kérdéseket, ami nagyon természetes volt, csak aki ismerte már Freudnak a tagadásról szóló cikkét, az ezt nem mondhatja. Ez volt az egyik. Ez volt, amikor érkeztem. A másik, amikor elmentem nem, nem, nem. Közben volt egy rövid megszakítás, egy nő jött, akihez nagyon barátságos volt, kedves és tiszteletteljes - egy bizonyos korú hölgy volt -, és amikor a hölgy kiment, akkor valami ilyesmit mondott Lacan: Milyen borzasztóak ezek a nők!"

Páciens volt ez a hölgy?

Azt hiszem Teljesen mindegy. Hollós mondta egyszer - mintha ezt előre látta volna -, hogy sohasem szabad ilyesmit mondani, mert az illető rögtön transzponálja: és hogyha én kimegyek! Tehát ez volt a két mondat, amit igazi analitikus, szerintem, nem mond.

Lacan sokszor hivatkozik Roman Jakobsonra, 1111 akivel Ön is is jóban volt

Roman Jakobson

Igen, nagyon jóban voltunk, illetőleg nagyon sokat köszönhetek neki. Jakobson nagyon megtisztelő módon meglátogatott a Gábor Áron utcában, szeretettel fogadott Bostonban, és igen sokat segített. Jakobson többször is ír tudattalan"-ról, de ezen hol szubliminális"-t, hol tudatelőttes"-t ért, amikor például a költők szubliminális (metrikai, fonetikai) kompetenciájáról ír. Jakobsonnak a pszichoanalízishez lényegében az a kapcsolata, hogy azt hiszem volt egy húga vagy nővére, aki analitikus lett, és akivel olyan rossz viszonyban volt, hogy ő, mármint Roman, nem c"-vel írta a nevét, hanem k"-val

Edith Jacobsonról 12 van szó?

Azt hiszem. Nekem valaki azt mondta, hogy van egy analitikus, aki Roman Jakobsonnak testvére, és akivel olyannyira ellentétben áll, hogy a nevét is másként írja. Jakobson részéről nem volt meglepő, hogy számára az, ami a pszichoanalízisből elfogadható, az nyelvi mechanizmusokkal rokon, mint a metaforában és a metonímiában. De ez egy analitikus részéről ma nem fogadható el. Nem lehet a metaforából és a metonímiából levezetni a tudattalant.

Lacan pedig Ön szerint ezt teszi végül is

Igen. Nagyon érdekes, hogy a nyelvnek vannak olyan struktúrái, amelyek a primér mechanizmusoknak felelnek meg, és nem a szekunder mechanizmusoknak. A metafora és metonímia és a tudattalan közt van átfedés. A metafora, a metonímia játszik a primér mechanizmussal és merít a tudattalanból. Ezek az alászállások a tudattalanba, ezek a visszatérések a nyelvelőtti múltba biztosítják a nyelv elevenségét. Így alakul, változik szüntelenül a nyelv, anélkül, hogy nyelvmódosító értekezleteket kellene összehívni.

Már legelső cikkében is a nyelvi változás problémájával foglalkozott

Igen. Izgatott, hogy a nyelv a hátunk mögött változik. Mert nem mi változtatjuk a nyelvet, észre sem vesszük, hogy változik. Ez természetes és jól megmagyarázható paradox jelenség. Amikor azt a bizonyos cikket leadtam, többen mondták, hogy ez abszurd, mert hiszen 1900 óta semmit nem változott a nyelv

Pedig 1997-ben is egészen más nyelvet beszélünk, mint 1943-ban

Valószínű. Olyannyira, hogy a feleségem olvassa a mai irodalmat, gyakran talál olyan szavakat, amit csak a kontextus segítségével ért meg. Magam is észleltem és le is írtam a jelenben folyó hanglejtésváltozást.

Mindaz, amivel Ön foglalkozik, mennyire van benne a nemzetközi nyelvészet, illetve pszichoanalízis vérkeringésében?

Nincs, nincs benne. Van, akinek hiányérzetet okoz ez. Egy-két angol analitikussal beszéltem, akit éppen azért érdekeltek egyes publikációk, mert úgy látták, hogy itt egy hatalmas hiány van, amit érdemes lenne előbb-utóbb betölteni, mind a nyelvészet, mind a pszichoanalízis érdekében.

Most jött Svájcból egy nyelvészeti kongresszusról

Egy ikonisztikai kongresszuson voltam. A kérdés az volt, mi az, ami a nyelvben motivált, vagy - ha nem is így mondják, vagy nem is gondoltak rá - mi az, ami a nyelvben egy nagyon ősi kommunikációnak felel meg. Mert hát ami a nyelvben grammatika és szigorú értelemben véve nyelvi, az lényegében önkényes jeleken alapul. Nincs szükség rá, hogy az apa" szó hasonlítson valamiféle módon is az apára, az apaságra. Erre nincs is semmi szükség, de ha véletlenül így van, a nyelvészt ez nem is érdekli. A mesterséges nyelv talán beérhetné önkényes jelekkel és önkényes nyelvi szabályokkal. Addig, amíg a gépek gépekkel beszélnek. Eleven embereknek élő nyelvre van szükségük, és az ikonicitás, a jelek és a jelzett jelenségek közötti természetes kapcsolaton alapul a nyelvek elevensége, valamin, ami a grammatikánál ősibb. Ezen a kongresszuson szóba nem került pszichoanalízis. És ha szóba került volna - valamennyire közvetve szóba került -, az a résztvevők többsége számára idegen lett volna. Ott nem volt analitikus orientációjú nyelvész. Nem nagyon kedvelt téma ez. Egy modern nyelvész úgy viszonylik a pszichoanalízishez, mint egy ósdi, elavult, múlt századi valamihez Lehet, hogy az amerikai vagy európai nyelvészeti társaságokban vannak analizált nyelvészek, de analitikus elméletnek vagy felfogásnak nyoma sincs a publikációkban. Ez nem így volt, vagy úgy látszott, hogy nem így lesz a húszas-harmincas években. Nem is így volt. Az Imago nagyon komoly fórum volt. Fórum volt, a szó legszorosabb értelmében, ahol találkoztak, ahol sétáltak fel-alá nyelvészek, irodalomtörténészek, etnográfusok és analitikusok ..

És fordítva? Vannak-e nyelvészeti orientációjú pszichoanalitikusok?

Riccardo Steiner

Vannak. Elsősorban Amerikában és Franciaországban. Értékes analitikus cikkek jelentek meg a metaforáról, a metafora és a szimptóma közötti különbségről. Ezek a cikkek közvetve, a metaforán, vagy éppen a viccen keresztül foglalkoznak a nyelvvel. Viktor Rosen dr. New Yorkban nyelvvel foglalkozó analitikus munkaközösséget szervezett és panel"-t rendezett Language and Psychoanalysis" címmel. A Psychanalystes de langue française des Pays Romans keretében 1987-ben Pierre Lucquet kongresszust szervezett, melynek a nyelv volt a központi tárgya, és éveken át szemináriumot vezetett pszichoanalízis és nyelv" tárgykörben. Az angol Pszichoanalitikus Egyesületben Riccardo Steiner lelkes nyelvész, akit főleg a hanglejtés érdekel. Bátran mondhatjuk, hogy a pszichoanalízis és a nyelvészet kapcsolata aszimmetrikus. Az analitikusokat jobban érdekli a nyelv, mint a nyelvészeket a pszichoanalízis.

Az a tudományterület, amivel Ön foglalkozik, bizonyos fokig marginálisnak mondható, de mégis, számos tanítványa van, sokan olvassák könyveit, cikkeit. Beszélhetünk-e "Fónagy-iskoláról"?

Nem hiszem. Ez nem álszerénység a részemről. Az én legközelebbi tanítványaim jó része nem analitikus orientációjú. De azért vannak meglepetések. Az írás egy nagyon furcsa, paradox kommunikáció Ülünk a komputerrel szemben, és monologizálunk. És akkor a legnagyobb meglepetésünkre néha jön valami visszacsatolás. De ez azért nagyon messze van olyasmitől, hogy valamilyen irányféle lenne. Volt egy francia költő, a legnagyobb meglepetésemre Pestről írt, hogy mindenképpen találkozni akar velem. Mikor Pesten voltam, kétszer is, két óráig együtt voltunk, hogy elmondjam neki, hogy én hogy látom éppen a nyelvnek ezeket a vonatkozásait. Soha nem gondoltam volna.

Lehet, hogy mégiscsak ez a jövő útja? Elképzelhető, hogy Ön egy úttörő

Hans Sperbert

Ami az úttörést illeti, először is, sajnálatos véletlen, hogy Hollósnak nem jelent meg a könyve. Én nagyon szeretném, ha a töredékes kézirat megjelenne. Ez a pszichoanalízis történetének fontos fejezete. A mű alapgondolata, a felemelkedés az ösztönnyelvtől a nyelvig, új perspektívát nyit, mind analitikus, mind nyelvészeti szempontból. A másik utat, a logika felé, Hermann Imre törte. Aztán említhetném Hans Sperbert, a német nyelvészt, aki analitikus lett, és írt egy könyvet a jelentésváltozás és az ösztönelmélet vonatkozásairól. Úgyhogy itt többen törtek utat, csak azt lehetne talán mondani, hogy még nem lett ebből főútvonal. Persze lehetne főútvonal is Nagyon sokat hozna a nyelvészetnek, a nyelvtörténetnek, a leíró nyelvészetnek, hogyha ezt az irányt komolyan vennék. Előbb-utóbb nyilván sor is kerül rá. Kétségtelen, hogy analitikusoknak elméletileg is, gyakorlatilag is sokat jelent a nyelv és a nyelvtudomány. Freud azt írja valahol, hogy az analitikus képzés során nyelvészettel is kell az eljövendő analitikusnak foglalkoznia. Archeológiával, nyelvészettel, irodalommal, ezt Freud nagyon világosan látta.

Hogyan látja Ön az analitikus elméletet ma, vannak-e benne irányzatok? Fejlődik-e még a pszichoanalitikus elmélet, vagy már lezárul a fejlődés?

Nem vagyok sem illetékes, sem képes erről nyilatkozni". Úgy hiszem, a fejlődés legkevésbé sem zárult le. Ha lezárult volna, nem lehetne országonként, egyesületenként más és más a pszichoanalízis helyzete és jellege. A francia analitikusok felfogása, az irányzatok, a hozzáállás, a stílus a folyóiratokban legalább annyira különbözik egy amerikai analitikus folyóiratban olvashatóktól, mint bármilyen más tudományban. Valószínűleg sokkal inkább, mint a biológiában, de legalább annyira, mint a nyelvészetben. Amerikában döntő irányzat ma a kognitív pszichoanalízis, de Franciaországban nem az. A kognitív pszichoanalízis azt jelenti elsősorban - még mielőtt a kognitivizmus bekerült minden tudományba -, hogy analitikus szempontból foglalkozunk az énnel, a gondolkodással, olyasvalamivel, amivel elsősorban - ahogy Freud hívta annakidején - a normál pszichológia" foglalkozott. Hermann lényegében kognitív analitikus volt, amennyiben ő a logikának az ösztönlélektani alapjaival foglalkozott, de az amerikai irányzatok nem ilyenek. Ők nem ösztönlélektani alapon foglalkoznak gondolkodással, hanem gondolkodás-lélektani alapon, de mint analitikusok. Mondok egy példát, mert azt a családból tudom, tehát itt közvetlen ismereteim vannak. Péter fiamnak, aki pszichoanalitikus Londonban, főleg határesetei vannak, és nevet szerzett, egyebek közt, a határesetek kezelésében. Neki az volt az egyik lényeges tapasztalata, hogy majdnem minden határesetre jellemző, hogy egy döntő fejlődési korszakban, a gyerek nem kapta meg a szülőtől azt a visszasugárzását önmagának, ami az öntudata fejlődéséhez nélkülözhetetlen.

Vegyük például azt az esetet, amikor a gyerek a szülő számára nehezen elfogadható. Például olyan testi vagy szellemi fogyatékosságai vannak, ami a szülő számára nehezen viselhető el, vagy más okból veti el magától a gyereket, ilyen esetekben lehetetlenné válik a gyerek számára, hogy a szülő szemével lássa magát és a világot. Ez a traumatikus élmény tartósan gátolja a lelki motivációk felismerését, másnál és önmagánál. Ilyen felismerések új utat nyitnak a pszichoanalízis számára. Nem ez az egyetlen új perspektíva. Olvastam, úgy is mint családtag, súlyos cukorbetegségek párhuzamos - biokémiai és analitikus - kezelésének eredményességéről. A pszichoanalízis ugyanakkor keresi az analitikus meglátások és az idegfiziológiai folyamatok közötti kapcsolatot. Azt hiszem, több mint két évtizedes az az amerikai folyóirat, Psychoanalysis and Contemporary Thought, ahol az ilyen kapcsolatkereső cikkek jelennek meg. Nagyon bízom abban, hogy kialakul, előbb vagy utóbb, a kognitív pszichoanalízis és az ösztönlélektan szintézise, a szintézis különféle formái.

Milyenek a francia irányzatok?

Ezúttal is azzal kell kezdenem, hogy illetéktelenül szólok hozzá a kérdéshez. A franciaországi pszichoanalízis perifériáján mozgok. Nem látom be, közel sem, a teljes területet. Keveset tudok az egyesületek munkájáról. Az analízis és a nyelv kérdéseivel foglalkozó szemináriumokon vettem csak tevékenyen részt. Innen a perifériáról úgy látom, hogy ami domináns, legalábbis a Revue-t olvasva, az a pszichoanalízisnek a poetizálása a szó pozitív és negatív értelmében. Az, hogy az ember költői nyelven beszél analitikus kérdésekről, a költői nyelvnek minden előnyével és hátrányával. Statisztikailag meg lehetne vizsgálni, mondjuk, hogy hány metafora szerepel egy francia cikkben és egy amerikai cikkben. Gyakoriak a gondolatalakzatok, mint például az antitézis, a chiazmus, a gradáció, tehát a klasszikus retorika egész készlete. A Revue Française de Psychanalyse-ben ez statisztikusan jelentős mértékben gyakoribb, mint bármelyik angolszász analitikus folyóiratban. Ami engem bizonyos szempontból zavar, az az, hogy nekem az a meggyőződésem, hogy a pszichoanalízisnek kell a költői nyelvvel foglalkozni, nem pedig a költői nyelvnek a pszichoanalízissel. Én ezt egy egészségtelen irányzatnak tartom. A metaforának persze minden tudomány fejlődésében rendkívül jelentős szerepe volt. De ezeket a cikkeket nem lehetne elhelyezni egy angolszász folyóiratban. Ez nagyon neves francia analitikusok cikkeire is vonatkozik. Hallottam egy nagyon neves francia analitikusról, aki előadott Angliában, és nem tudták őt követni. Azt kérdeztem, hogy nem beszél-e jól angolul? Dehogynem, mondták, kitűnően beszél angolul, de nem értik, hogy mit mond. Hogy itt nem nemzeti vagy nyelvi kérdésről van szó, arra bizonyíték, hogy ez megvan az olasz analitikus egyesületen belül is. Amit én olvastam a Piccolo Hans című olasz analitikus folyóiratban, az teljesen olyan, mint ahogyan a franciák írnak. Minden mondat többértelmű, ennek az esztétikai előnyeivel és a tudományos hátrányaival.

Mindez hogyan hathat az analitikus munkájára?

Az, hogy ki milyen módon írja a cikkeit, annak semmiféle nyoma nincs az analitikus munkában. Az analitikus kapcsolat olyan intenzív, olyan sajátos, hogy a tudományos stílus nem interferál az analitikus kapcsolattal. Az analitikus értelmezéseiben nyilván szerepe van, hogy ő egy Klein-iskolában végzett, vagy az Anna Freud-féle gyermekanalízis elveit követő irányzat híve. De az, hogy ő költői nyelven írja a cikkeit, annak semmi nyoma nincs az analízisben.

Mit mondana befejezésként?

Egy most készülő tanulmányom a befejezésről szól hogy verset, tudományos cikket hogyan lehet befejezni, ennek következtében én erről nem tudok beszélni.

Reméljük, a tanulmányból megtudjuk azt is, hogyan lehet egy interjút befejezni. Professzor úr, köszönjük a beszélgetést.
 

JEGYZETEK

1 Bíró József: A modern grafológia. Pantheon, Budapest 1930.
2 Zolnai Béla (1890-1969) nyelvész, irodalomtörténész, az MTA tagja, szegedi, kolozsvári, majd budapesti egyetemi tanár.
3 Hollós István: Búcsúm a Sárga Háztól. Doktor Pfeiflein Telemach különös írása az elmebetegek felszabadításáról. Génius, Budapest: 1927. (Újra megjelent: Cserépfalvi, Budapest, 1990).
4 A levél szövegét lásd: Brief einer Entronnenen. István Hollós an Paul Federn (17. 2. 1946.) Psyche, Heft 3. XVIII. 1974. 266-268.
5 Pfeifer Zsigmond (1889-1945) pszichoanalitikus, a Magyarországi Pszichoanalitikus Egyesület tagja.
6 Fónagy Iván: A mágia. A titkos tudományok története. Tinódi könyvkiadó, Budapest, 1989. (A Bibliotheca kiadónál 1943-ban megjelent kiadás hasonmása)
7 Lévyné Freund Kata pszichoanalitikus, a Magyarországi Pszichoanalitikus Egyesület tagja.
8 Lévy Lajos (1875-1961) belgyógyász, pszichoanalitikus, a Magyarországi Pszichoanalitikus Egyesület tagja.
9 Hermann Imre és Fónagy Iván: A hangerő önvezérlése szokatlan körülmények között. Magyar Nyelv, 1963, 59, 317-321.
10 Kertész Manó (1881-1942) nyelvész. Munkássága a finnugor nyelvészetre és a művelődéstörténet nyelvi vonatkozásaira terjedt ki. Szólásmondások című könyve 1922-ben jelent meg.
11 Roman Jakobson (1896-1982) orosz származású amerikai nyelvész, a nyelvtudomány prágai iskolájának egyik megalapítója.
12 Edith Jacobson (1897-1968) németországi születésű amerikai pszichonalitikus (valószínűleg nem rokona Roman Jakobsonnak)